【燃えて】ドラテクを語る【走れ】 - *MR2channel* ＭＲ２ちゃんねる

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1　 ダイナミックトーシロー　 2004/08/08(Sun) 22:00: MR2がスポーツカーであるならば、その運転はスポーツである。
より速く、より遠く。
さあ、大いに語ってくれ！！

関連スレ
ＭＲ２で「すべる」スレ
http://mr2.jp/cgi-bin/BBS/readres.cgi?bo=MR2&vi=1003393232

サーキット走行を語るスレ
http://mr2.jp/cgi-bin/BBS/readres.cgi?bo=MR2&vi=1041173942

ＡＷ１１での、ドリフトアングルとは？
http://mr2.jp/cgi-bin/BBS/readres.cgi?bo=ANY&vi=1020522189

Ｍ２じゃない車に乗ってますが、練習中です。
http://mr2.jp/cgi-bin/BBS/readres.cgi?bo=ANY&vi=1018358244
55　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 17:45: >>41
ＡＢＳはロック寸前のコントロールしてて曲がるんだよ。
プロレベルになれば出来て当然。
56　 41＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 17:58: ABSは、直線でのブレーキは、ロックとロック寸前でオンとオフを繰り返すが、
ハンドルを切った場合は、リリース状態の時間が長くなるんじゃないかな？
摩擦円とかトラクションサークルとか、その辺の話ですな。
57　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 18:26: >>41
そう、そしてタイヤを使い切る事が上達の鉄則だ。
低速コーナーでドリフト使って抜ける以外はほぼグリップの方が速いから、サーキットでタイムを削るにはレコードラインで如何にタイヤを使い切るかが勝負の分かれ目。
パワーがあってコーナーがきつい車は繋ぎでパワーを生かした走りが有効だし、コーナーが得意だったら如何にスピードを乗せていくかって事になるでしょ。
58　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 18:42: 駆動方式にもよるけど、ミッドシップはフロントに荷重かけた状態を維持する事で高い旋回速度を得ているんだから、バランススロットルだろうとＣＰまでブレーキ残しだろうと、その目的は一緒なのではないかな？結局のところはタイヤが使えてないとタイムも縮まらないんだよ。
59　 56＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 19:46: >>58
そのレス、全般に渡って言っている意味がよく分からないが、
とりあえず、バランススロットルとCPまでブレーキ残しの目的は一緒、
と言っている、その「目的」とは何かを答えてみて欲しい。
私は、両者は明らかに違う意図から繰り出されるテクニックだと思うのだが。
60　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 20:03: タイムを削る為の必要最小限の減速と加速、ライン取りだろう。
方法論が違うだけで中身は一緒だよ。
脱出速度が高くても、突っ込みで遅ければ(またはその逆）微妙な差でしかない。
ドライバーによっても好みは分かれるだろうし、テクニック的な意図は違っても目的が一緒である事は変わりがない。
答えはひとつじゃないんだぜ？ドライバーの数だけある。
論より証拠で、複合コーナーじゃ役に立たないテクを妄信しているのもどうかと思うけど。
61　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 20:15: というかここの連中実際に走っててそういうこと言ってるの？？
理論的に分析する事も重要だろうけど実際に走って走って走り込んだ結果
自分なりの速くなるテクニックが身に付くんだと思うけど。
62　 59＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 21:22: >>60
私と君の違いは、走ってるステージがあまりにもかけ離れているか、
君がもの凄い馬力の車に乗っていて、君の周りに君に対抗できるほどの馬力の車がいないか、
だと思うがどうだろう。
或いは、バランススロットルを理解していないか。
直線とカーブの組み合わせの中を走る時、カーブと直線、それぞれを切り離して考えてはいけない。
全体でいかにタイムを削ぎ落とすか、なんだよ。
直線の終わりでどれだけの最高速が出たかより、脱出でいかに速度を乗せられるか、
を重視した方が、結果的に、次の直線で有利になり、全体でのタイムも縮まる。
私が言った目的というのはこれ。
いかに脱出速度を上げるか、ブレーキ残しはこの目的で行われるのではない。
63　 62＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 21:31: それから>>61
理屈は関係ない、みたいな言い草だが、ここはそういうスレッドだ、
なんて言っちゃうとつまらないので申し上げるが、
人間にはそれぞれに防衛本能があって、自分の限界はここ、と、勝手に本能が決めてしまう物だよ。
壁にぶつかった時、あれこれ理屈を考えて、いかに自分の限界が低いところにあるか、
それを意識して壁を破っていく必要があるんだよ。
64　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 21:38: >>59
はいはい、雑誌の受け売りはそこまでね。
バランススロットルなんて言葉を使っちゃいるが、要はスローインファーストアウトの亜流だろ。
ＣＰを奥にとる方法も土屋圭市が著書に書いてたよ。
もう10年も昔の話なんだがな。
65　 63＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 21:49: >>64
つまらないヤツだな。
66　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 21:52: そいでもって、ＣＰが一つじゃない(奥になるほどきつくなる）複合コーナーも存在するから脱出速度は簡単に上がるものじゃないよ。
例えば、コースを把握しないでミッドシップでバランススロットルを意識した走りをすると、上りコーナーはフロント荷重がかかってなければ確実に刺さるよ。
刺さらなければ運が良いか対向車線にはみ出しているか、それなりの限界しか出てないって事だ。
サーキットだけで走っている連中ばかりじゃないんだから、妄信せずに良い所だけ取りな。
そうすればもっと良く走れると思うよ。
67　 65＠ｉ　 2006/04/15(Sat) 22:10: 複合コーナーというのは、どこからどこまでを一つのコーナーと見るか、
複合のS字はまず、いかに直線として抜けられるか、
それが無理ならどこをキーとするか、或いはどこを捨てるか、
だよな。
しかし、目的は一緒で、ここと決めたCP、キーと決めたコーナーの、
脱出をいかに速くするか。
68　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 22:22: >>65
その答えはとうにドリキンが出している。
温故知新だろ？
上り複合コーナーなんてあったら確実に失速する。
立ち上がり重視になったら、それはもはやバランススロットルじゃないでしょ？
69　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 23:24: >>64
どうする？俺もさあ、思いっきり突っ込むかどうしようか悩んでんだよね。
確かに、マツダアテンザのラジオＣＭに出てくる「お前、詳しいな」って
言われてる人みたいな連中なんだけどさ。論点は、ずれてるわ、自己矛盾には
気付いてないわで、突っ込み所満載っていうのかね？他のスレにもいるよね。
一応、もう少し様子を見てみようとは思うんだけどね。

あ、皆さん、どうぞ続けてください。
70　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/15(Sat) 23:56: ここは【語る】スレ。

語り屋は語り屋同士盛り上がってるんだから、
走り屋が突っ込むのはスレ違いになるよね～。
71　 名無しさん＠陽気な不良外人＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 00:12: >>69-70
突っ込めないならいちいち書き込みするなよ。
とりあえずオートスポーツのバランススロットルの記事に関しては、
URLが既出だから、それ読んでよく考えてからにしてくれ。
72　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 01:13: >>69
まったくだ。
外人ドライバーのブレーキリリースが早いのは、それで充分にフロントの荷重移動を行えているからなんだよ。
全然逆の考え方なんかじゃない。
そして、その考え方のサスセッティングはＴＢＳでも推奨しているんだよ。（ハイパーレブ見てミソ)
だいぶ前から実践的なテクニックとして浸透しているからこそ、海外で活躍する選手が増えてきているんじゃないか。
俺にしてみれば、いまさら何を？って感じだね。
73　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 01:13: バランススロットルって、基本的にフォーミュラマシンでの理論を言ってんじゃないの？

箱車、ナンバー付いてるＭＲ２は四輪の荷重バラバラだし、あの理論をすべて持ってくるのは
難しいのではないかと。。。
74　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 01:16: sage 進行でおねがします。
75　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 01:41: 俺六十九
>>70
すまんね。何か納得！
あと、アテンザのＣＭ、もう終わっちゃったけど日曜日、ＴＦＭスーパーサンデーで
やってた。知らないか？

一応、アンカー打たれたんでちょっとだけ
>>71
あのＰＤＦってサンプルでしょ？君はあれ買って１から３まで全部読んだの？
教習所で、運転の仕方教本を事前に丸暗記さえすれば、初日から即、運転できると？

因みにね、俺が最初に言われたのは「ステアリングはゆっくり切りなさい」かな。
最初の頃は、ゆっくり切っていたら曲がれねえじゃねえか！？って思ってたけどね。
あと、「コーナーリング中に何も出来ない時間を作りなさい」とも言われたけど
７１の人、この意味について書いてくれるとうれしいな！
76　 50＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 03:03: どうも。50です。
>>70
おっしゃる通りですが、イマイチしっくりしないので書き込みます。
>>54､61､69
番号もれてたらごめんなさい。だいたいあなた方のレスがしっくりきます。なんだか同じ血を感じます。
とりあえず私はドラテクの大半は独学です…山で２日に１回と走り込んでた時期がありました。山でプロの方と出会ったり、いろいろな走り屋と話をしたりしてイロイロ教えてもらったり（あれ？矛盾。）
やはり実体験に基づくそれとは、何か違和感を感じてしまいます。
77　 50＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 03:16: >>41
私はブレーキングには２種類あると思っています。減速するためのブレーキと曲がるためのブレーキ。減速時は、ロックぎりぎり。コーナー入口ではブレーキを緩めつつハンドルを切り、クリップに向けて、鼻先の入りを良くする。
どうでしょうか…？
>>63
同じコースをずっと走っていると、たとえガードレールの先が崖でも防衛本能なんて忘れてしました…考えの壁にぶちあたるのではなく、実際に壁にぶつかり始め、サーキットで走ることにしました。
しかし、それが自分の壁だったのかもしれません。また山に行ってみようかなと思ってきた…
78　 名無しさん＠陽気な不良外人＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 03:34: 先程は長々とすいませんでした。
以前から気にしているのですが、左足ブレーキって、シフトチェンジしないコーナーでのロスをなくすため以外ではどのようなメリットがあるんですか？？
79　 67 71＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 05:10: PDFはちゃんと買って読んだんだよ。
んで、コーナーのアプローチについて、
そのコーナーの半径、長さ、直前の直線の長さで、
ブレーキ開始及びリリースのタイミングは変わってくる、
と私は考えている。
どうも、私以外の方々は、比較的直線が短く、小さなコーナーが多い場所を走ってるんじゃないかと思う。
長い直線から、大きめのコーナーを曲がる時に、バランススロットルは実感しやすいと思うが、
小さなコーナーでも原則は同じで、ただ、ブレーキ開始が割りと奥になるから、
バランススロットルとブレーキ残しが同じと感じているのではないかと。
>>75
ステアリングをゆっくり切る、コーナー中に何もできない時間を作る、
その言葉はいいですね。賛成です。正にバランススロットルを表現している。
>>77
その文章も、バランススロットルだね。CPまでブレーキ残しとは違う。

経験だ実体験だとうるさいけど、私が机上の空論だけでここまで書いてきてるとでも？
ダートラ、ジムカーナから、ミニサーキット、お山、国際レーシングコースと
ずっと走りこんできた上で、見たり聞いたり読んだりしたこと、自分なりの解釈を書いてる。
ま、才能がないから、ただの名無しの車好きなんだけどね。
才能がない、というフレーズに関しては、ポールフレールの、ハイスピードドライビングの書き出しを読んでくれ。
そこにも私の言い訳が書いてあるw
80　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 08:52: 自分はバイクで得た乗り方だけど、こういうこと？
直線でのロック寸前のブレーキングで速度を落とす。
ブレーキのリリースとステア操作開始。（バイクだと寝かし込み開始）
ブレーキのリリースとステア操作終了。（バイクだと膝擦り直前）
ここまでで車体の向きを変える操作は終わり。
ＣＰに向かって行く間はアクセルはパーシャル。（バイクだと膝擦り状態）
若干アクセルを開けて、やや加速し始めながらＣＰ通過。
さらに加速しながら立ち上がり。ストレート全開。

あさってな事言ってたら、突っ込みよろしくｗ
81　 名無しさん＠陽気な不良外人＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 09:10: 僕もバイク上がりのMR2乗り。
MR2は4輪のバイクだと思ってる。
そのつもりで運転すると、素直できれいに曲がれる。
うまく説明出来ないけど、バイクの経験はとても役に立つ。
82　 77＠ｉ　 2006/04/16(Sun) 09:16: >>79
確かに私は中低速コーナーしか走ったことがないです！バランススロットル…実は初めて聞いた言葉なんですよ…いろいろ調べてみます。そういや知人が「直線で時速200キロオーバーするコースを走るといいよ。」みたいなこと言ってましたし、これからいろいろ経験を積んでいきたいと思います。
>>80
それであってると思います。
83　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/16(Sun) 09:26: >>80
今までこのスレを傍観してたけど
あなたの言っている事が一番わかりやすくて正しいような気がしますよ
84　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/17(Mon) 18:05: バランススロットルなんて一般的でない言葉使うから逝けない。
85　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/17(Mon) 19:30: キャブのバランサーだったら持ってる。
86　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/17(Mon) 23:11: 一般的かそうでないかは>>84の脳内で決めるものではないしｗ
87　 六十九　 2006/04/18(Tue) 00:37: 80は確かに正しい。だけど、ドラテク話というよりは、教習所レベルの話だと思う。
一番難しい所を全部省いていて、肝心なことは、全て行間にあるんじゃないかと？
一連の動作につながりがある、そこに触れなければ何の意味もないよ。
「ロック寸前のフルブレーキで減速、スピン寸前の旋回速度でコーナーリングして
ホイールスピン寸前のアクセリングが一番速いんだよ。わかったか！」って言われて
「それは、違います」とは言えないけど、「なるほど、さすがＭＲ２ちゃんねるだな」
と関心しちゃってもいけないと思うんだな。
>>83
今までのレスで分かりにくいレスって６９ですか？
>>74
すまんね。
88　 80　 2006/04/18(Tue) 07:26: 自分が補足できそうな所はこんな所です。
直線の減速では前タイヤのグリップ力は縦に100％使ってるので、ステア操作をしても曲がらない。
ブレーキをリリースする事によって舵が効くようになる。
パーシャルで加速も減速もしない状態を作り、前後のタイヤのグリップ力を横に100％使う。
ＣＰから立ち上がりでは、徐々にグリップ力を縦に使っていく。

まだ未熟者なので、これ以上の補足は無理orz
間違いがあれば指摘よろしく。
89　 79＠ｉ　 2006/04/18(Tue) 08:02: コーナー進入でロック寸前のブレーキ、というのが、もっと説明の必要な部分なんじゃないかな。
ロック寸前のブレーキといって、どんなコーナーでも車が止まってしまうようなブレーキング
ではないという事は当然だけど、
難しいのは、そのコーナーと、その車に合った進入速度まで、
いかにうまく減速できるかだ。
例えば、80km/hで進入できるコーナーでは、80km/hまで減速すればいいわけで、
それ以下では遅くなるし、それ以上ではコースオフの危険性がある。
ただ、そのコーナーの正しい進入速度がどれくらいかを知るのは、
経験を積むしかない。が、判断の基準はこうだ。
コーナーの進入速度が遅過ぎる場合↓
コーナー出口に向かって、早い段階からアクセルを大きく開ける事ができる。
コーナー進入速度が速過ぎる場合↓
前輪のグリップが回復するまでアクセルオフで我慢する時間が長くなり、
CPを過ぎてもなかなかアクセルを開けられない。
http://mr2.jp/cgi-bin/BBS/readres.cgi?bo=ANY&vi=1018358244&res=55&fi=no&i=on
ドライバーの判断は減速時のみに求められ、あとは車に合わせていくのみ、
というのはそういう事だ。
90　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/18(Tue) 11:12: 語り屋は、下げ進行でやってくれ！
91　 六十九　 2006/04/18(Tue) 11:42: >>90
電車とか三行に言ってくれ！！
92　 名無しさん＠陽気な不良外人＠ｉ　 2006/04/18(Tue) 16:21: >>89
わかりやすい説明
93　 80　 2006/04/18(Tue) 21:16: 自分の中では曲がれるだけの最低限の減速と言う前提で書いてました。
文章にする時に書けなかったと言うことは、無意識のうちにコーナリングに固執して、
肝心なブレーキングが疎かになっていたと言うことですね。
立ち上がりはブレーキングから始まってると言うことを忘れかけていたのかもしれません。
これを機に、一度自分の走りを一から見直してみます。
69さん、79さん、ありがとうございました。
94　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/19(Wed) 11:56: ちょっと自分のブログで、走りの事を
書いてみました。長くて拙い文章なので暇な時にどうぞ。
間違いや、理解しにくいなど突っ込み所が有ると思いますが、
一個人の戯言と思ってください。それでも少し参考に
なれれば、嬉しいですが。
文章が下手なんでね～。ほんと理解しずらいと思うな(^0^;)
http://sw20kaz.at.webry.info/
95　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/04/20(Thu) 11:25: >>94
参りました、これほど実績のある方だったとは。。。
ドライビング理論勉強になりました。
失礼ですが今までの会話のやり取りにはどのあたりから加わっていたんでしょうか？
96　 94　 2006/04/20(Thu) 16:24: >>95
どうも！ありがとうございます。
一昨日このスレを見まして、自分の考えを書こうと
思うと、非常に長くなってしまうので、
手厳しい方々（良い人(^^)）も多い掲示板だと思いますが、思い切って
ブログに書き、貼ってみました。なので、94から書いてます。
それとブログの最後にちょっと追記をしました。
97　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/06/02(Fri) 19:37: 横G掛かった状態で1速へのシフトダウンが結構渋くて難しいですが、
皆さんどのように工夫してらっしゃいますか？ジムカーナでも
1速絶対使わない！という対策もアリなんじゃないかと思えるくらい
難しいです。
98　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/06/02(Fri) 21:14: ＞＞９７
まだ１速に入れるタイミング（速度）がわるいんだよ。
99　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/06/02(Fri) 21:21: >>97
ジムカーナで1速抜きはｱﾌｫ
100　 名無しさん＠陽気な不良外人　 2006/06/02(Fri) 23:10: アクセルを思いっきりふかしながら１速に叩き込む！
（叩き込むといっても無理矢理入れたら駄目よ）
エンジンマウントがヘタってるかもしれないから
左右を強化品にするとより入りやすくなるよ

sage　 pre　等幅書き込み後もこのスレッドに留まる
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